SOBRE EL ACEITE Y ENGRASE DEL MOTOR EN FRIO

[docenetas]

[docenetas]

[Luben]

Muy buenos, gracias por comparlirlos. Yo me acostumbré hace años a encender primero la moto dejándola calentar mientras me pongo la chaqueta y demás cosas, creo que ya no podría salir de un tiro me da como malas sensaciones

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[docenetas]

[docenetas]

[docenetas]

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[docenetas]

[Tigrero]

Interesantes videos,....pero muchos ocultan intereses comerciales.
Para empezar siempre hay que utilizar el SAE que mandan las casas, que para eso tienen sus ingenieros, si te sobra la pasta y quieres ser más sibarita con el motor, siempre puedes bajar el SAE en frío (W), pero no subirlo en caliente (2ª cifra), sin más.
Por otra parte, nuestro motores refrigeran por agua, así que mantienen la estabilidad térmica mucho mejor que los tradicionales por aire.
Yo sólo subiría de SAE si empieza a existir un consumo importante de aceite.
España no es Suecia, así que, salvo en zonas y lugares muy concretos, con un SAE 10W vamos sobrados, aunque se agradece un 5W e incluso 0W.
Para escooter con variador, lo racional es usar aceite de coche de la graduación precisa, no hay problemas de embrague que patine.
La prueba de si el aceite es adecuado o no en frío, os la da la luz de aceite del cuadro, siempre que esté bien. Si en relación a la temperatura exterior es muy viscoso, tarda un pelo en apagarse y puede parpadear. Cualquiera que viva en en el norte por el invierno os lo podrá confirmar. En mi época joven tuve un citroen 2cv (motor refrigerado por aire y "parecido" al de una BMW), con heladas de -12ºC, pasaba eso, llevando un 20W50, lo más exquisito de la época.
Sin que lo considéreis Spam, espero, el Ertoil Hike 5w40 es barato, 5€/l, y cumple más que de sobra, lo digo por experiencia de uso en varios motores diesel, gasolina y de moto.

[docenetas]

[Tigrero]

Hola Docenetas, contesto por que el hilo siga vivo, nada más lejos de mi intención que polemizar
Dicho esto, en el vídeo se habla de temperaturas más altas de funcionamiento, siento decir que no es así, llevo muchos km con motos y compañeros y, en marcha en carretera, todos los termómetros de agua se mantienen por debajo de los 100ºC, entre 85 y 90ºC, vamos, como cualquier coche.
De mantener esa temperatura se encarga, al llegar a ciudad, el ventilador. Tuve una Suzuki SV y, en verano y ciudad, en cuanto subía a 105ºC, se ponía en marcha el ventilador y hasta que no volvía a 95ºC no paraba, con ello quiero decir que, en motos refrigeradas por agua, la temperatura de trabajo es asimilable a la de un coche.
Además, muchas motos llevan radiador de aceite, que mantiene aún más estable la temperatura de trabajo.
Respecto a la capacidad del carter, es cierto que, según el motor, presencia de radiador de aceite y demás, la capacidad es más pequeña, pero, precisamente por eso, los intervalos de cambio son mucho más cortos que en coches. Mi hija se acaba de comprar una 125 4t y preconiza el cambio cada 3.000 km, las motos están habitualmente por debajo de los 10.000km, muy alejados de los 20.000km, mínimo, que preconizan en los coches.
El mayor problema de la vueltas altas de un motor de moto, es la posible formación de espuma, pero todos los lubricantes modernos llevan antiespumantes.
En cuanto al riesgo de cizallamiento = rotura de la película grasa, es proporcional a la presión soportada, y el par motor de un coche es mucho mayor que el de una moto, recordemos que la potencia es par x revuluciones, los motores de coche consiguen la potencia con par y las motos con menos par y muchas vueltas.
Finalmente un apunte técnico objetivo, si tan importante es el trabajo por encima de los 100ºC, no en un punto de fricción, sino como temperatura de trabajo habitual en el motor, se daría esa cifra. Lo más cercano que tengo es el "punto de inflamación", temperatura a partir de la cual un aceite entra en combustión espontánea en presencia de aire. En un Castrol 15w50 4t específico de moto, esa temperatura son 209ºC, según figura en su ficha técnica, en un Repsol 20w50 mineral y genérico, la temperatura de ignición son 210ºC, es decir, la misma temperatura.
Lo mismo se podría decir de la viscosidad a 100ºC, que es la única publicada en las fichas.

Resumen: que cada uno haga lo que quiera según su leal saber y entender , pero los aceites de coche con SAE adecuado son válidos para motores de moto. Lo dice el motor de mi moto-abuela una Yamaha XJ 900 del año 97 que suena redondo y va con aceite de coche, mineral, como corresponde a una moto de su edad y refrigerada por aire.

P.D. eres un referente en este foro y tus intervenciones me merecen todo el respeto.

[docenetas]

[Tigrero]

Bueno Docenetas, pues por aquí otra vez para animar el cotarro y siempre de buen rollo, lástima de las birras, pero yo me estoy tomando una.
Mientras escribo, voy comprobando lo que digo en la web. He cogido como referencia la Piaggio Liberty y voy a ver que aceites para moto me encuentro por ahí y sus características, y a ver que pasa.
Primera entrada Putoline Ester Tech Scooter 4+ 5W-40, sintético y específico para scooter. La primera en la frente: JASO MA2, no necesario para scooters, pero sí para motores "normales" de moto con embrague en aceite. API SM. La viscosidad a 100ºC es de 14,1 mm2/seg (=ctstokes) y el punto de ignición 226ºC.
Siguiente entrada Motul Scooter Power 4T 5W40 MA, sintético y específco para scooter. La segunda en la frente: JASO MA, no necesario para scooters. API SJ. Viscosidad a 100ºC 14,1 mm2/seg, punto de ignición 227ºC.
LiquiMoly Motorbike 4T Synth 5W-40 Street Race. API SM. JASO MA2. Viscosidad a 100ºC 14.2 mm2/seg, punto de ignición 230ºC.
Castrol Power 1 Scooter 4T 5W-40. API SJ, JASO MB, correcto para un scooter de variador. Viscosidad a 100ºC 13.5mm2/seg, punto de ignición ¿?.

Podría seguir pero creo que ya tenemos referencias.

Vamos al mismo aceite para coches.
Putoline es sólo de moto.
Motul 8100 X-CESS 5W-40. API SN. Viscosidad a 100ºC 14.2mm2/seg, punto de inflamación 232ºC.
Castrol Magnatec 5W-40; lo más de lo más en coches. API SN. Viscosidad a 100ºC 13.1mm2/seg, punto de inflamación 203ºC..
Repsol Elite 5w40, API SN. Viscosidad a 100ºC 14.5cSt., punto de inflamación 215ºC
Ertoil Hike 5w40. API SN. Viscosidad a 100ºC 14.1cSt., punto de inflamación >220ºC

Viendo estos datos y más que se podrían conseguir, la verdad es que, salvo la homologación JASO-A, no necesaria en Scooter, no veo una diferencia técnica palpable.
Respecto a meter un 20w50, sólo veo 2 problemas menores. Ser cuidadoso en frío y que, si retornas a un 5w40 es probable que se lo beba.

Resumen, "mío", es más importante cambiar aceite normal y filtro a tiempo que andar con aceites exquisitos.

[docenetas]

Hola Tigrero.

Bueno así al primer vistazo parecía que te lo habías currado mas pero veo que no.

A mi lo que dices no me aclara nada ni tampoco me contestas a nada.

Las tablas que has puesto no son mas que los parámetros mas generales que tienen esos aceites, lo cual para mi no aclara nada pero deja que te explique porque ya que sino es papel mojado. Las cosas hay que razonarlas y siento extenderme pero me gusta razonar bien las cosas.

Primero veo que todos los aceites que enumeras son 5W40 por lo que todos van a tener una viscosidad igual, con muy pocas variaciones como se ve en los datos que posteas. Ahora bien, me estás dando los valores de viscosidad de los aceites a 100º cuando sabemos que el aceite dentro de la moto trabaja bastante por encima con lo cual, de que me sirve a mi comparar la viscosidad de aceites JASO con los que no lo son a temperaturas a las que no van a trabajar en mi motor? Pues no me sirve de nada.

Si me enseñas los valores de viscosidad de esos aceites a 140º o 160º que son picos que se pueden alcanzar en nuestros motores y que nunca se van a dar en el coche, y me demuestras que los de coche los siguen manteniendo igual los valores que los de moto, entonces si estás aclarando algo mas pero no lo has hecho. Se te vuelve a pasar por alto que no tienen la misma temperatura de funcionamiento en un motor y en otro. Ya te dije que si no te lo crees le pongas un termómetro y lo compruebes. Entonces ya sabemos que el aceite en el motor de un coche trabaja por debajo de 100º con lo cual podemos estar seguros que siempre van a mantener la viscosidad indicada en esos motores ya que están dando un valor de temperatura superior pero en el motor de moto ese valor no sirve así que cuando llega a 150º y trabajando a mas revoluciones que en el coche, sigue manteniendo los mismo valores…? Ahí te lo dejo.

Luego obvias una cosa muy importante, que los aceites que cumplen la homologación JASO tienen composición y aditivaje diferente a los de coche siendo los valores generales iguales, así que o no lo sabías o no lo has querido decir, pero me has querido dar con ello en la frente…

La normativa JASO es para aceites de moto. Dentro de esa clasificación esta la MA y la MA2 que son los preparados para motos con embrague en húmedo. Luego esta la JASO MB que es la que cumple las especificaciones para motor de scooter, con embrague en seco y que para ti es el mismo aceite que venden para coche. Otra cosa que o no has querido decir o no sabías. Te quedas con que la normativa JASO solo es útil para motores con embrague en húmedo y no es así, te quedas otra vez a las puertas pero no profundizas, no ves todo lo demás.

Los fabricantes de lubricantes, pero es que todos además, igual que la normativa JASO que cumplen, nos dicen que esos aceites son diferentes a los de coche, pero tu como solo te fijas en los parámetros generales los ves iguales. Nos dicen que los tienen que hacer así porque se lo piden los fabricantes de motores, osea ingenieros que crean y desarrollan los motores, que saben mucho de esto y que dicen que esos motores necesitan otro aceite con aditivaje diferente para ir bien, aunque luego sean capaces de andar con otros aceites como es el caso. No son uno ni dos los que ponen ese aceite a sus scooters y ahí están andando así que andar andan pero eso no les quita la razón. Mi motor andaba con un 20W50 mineral necesitando un 5W50 sintético, así que no se trata de si pueden andar o no sino de que eso sea bueno o no para la mecánica, y eso no sale de un día para otro sino cuando el vehículo va envejeciendo. Te aseguro que mi motor con los mismo km y llevando ese aceite no esta igual que levando el que debe. Tienen 100.000km y gasta lo mismo que mi otro motor con 500.000 que es mas de lo que gastaba con 100.000 así que ya tiene unos desgastes y holguras que no debería tener y que son culpa del aceite y poco cuidado de la mecánica. ¿Por que sino un motor que usa un aceite con SAE mas alto luego gasta el aceite mas fluido que debería llevar cuando se lo pones y que si lo hubiera llevado siempre no lo gastaría o gastaría menos? La cosa esta muy clara.

Desde luego y a rasgos muy generales podemos saber que en los aceites JASO, teniendo exactamente los mismo parámetros generales que otro de coche, tienen aditivos para mantener la viscosidad a altas temperaturas que los de coche no tienen. También están preparados para proteger mejor el motor en los arranques en frío y no tienen los aditivos que si ponen a los de coche para aguantar altas cargas porque no los necesitan. Bueno, ahí ya vamos viendo diferencias que tu no has apuntado, seguramente porque no sabes, pero que son importantes. No es que lo diga yo es que lo dicen los que hacen los aceites y los ingenieros que desarrollan los motores y exigen esos aceites. A quien creo a ellos o a ti que no me demuestras que no los lleven o que si los llevan no valgan para nada?


Yo aquí tengo que decir algo. Lo que estamos discutiendo al fin y al cabo es si los ingenieros que fabrican motores y los fabricantes de lubricantes nos engañan o no. Yo creo en lo que dicen y son ellos los que me avalan pero tu lo dudas así que tendrás que aportar algo que los demienta y te respalde, y que vaya mas allá de los poco datos que podemos encontrar navegando por internet y las conjeturas que hagamos con ellos sin ningún conocimiento en la materia, no crees? En ese caso yo lo que quiero son argumentos sólidos porque estás confrontando a los que mas saben de esto, que hacen sus pruebas y obtienen resultados, y que además tienen un consenso general entre todos ellos sobre esto. Todavía no he visto a ninguno que diga que esto es una chorrada y que le pongas aceite de coche que no pasa nada. A lo mejor hay alguno pero yo no les conozco y al revés si estoy cansado de verlos.

Como comprenderás, cuando ellos que son los que los fabrican, dicen que los motores necesitan otro aceite y los fabricantes de lubricantes que los productos no son iguales, y además son los mismos que ponen en el bote esos datos que tu posteas aquí y que son muy generalistas y por tanto no aclaran nada, comprenderás que eso no sirva para quitarles la razón, o si vale y nos engañan?

Pero bueno, vamos entonces a pensar que tu estás en lo cierto basándote solo en esos datos tan generales que enseñas aquí y que no va mas allá del conocimiento general que puede tener cualquier aficionado que haya mirado algo de aceites en internet. Pero es que el mundo de los motores y lubricantes es mucho mas profundo y complejo que los datos que podamos dar aquí así que entonces, que pasa? se me ocurren unas cuantas preguntas.

¿Hay un complot a nivel mundial por el que todos los fabricantes de lubricantes nos están metiendo el mismo producto en distintos botes para cobrarlos mas caros diciendo que son diferentes cuando no lo son?

¿Y los fabricantes de motores y todos los ingenieros implicados en ello se callan?

¿Están haciendo a las casas de lubricantes desarrollar productos específicos cuando no son necesarios solo para que sus motores parezcan mejores y mas evolucionados?

No se, es que si damos por válida tu teoría, que para nada esta demostrada y todo esto del aceite específico es una tontería, no queda otra que responder positivamente a mis preguntas y todo esto son tonterías y nosotros lo sabemos porque leemos los envases y vemos que pone lo mismo, así que no nos engañan, no?

Sino tu me dirás.

Yo en caso de dudar de ellos, indagaría mucho mas porque para quitarle la razón a una tropa de ingenieros a nivel mundial hay que hacerlo bien, no se la podemos quitar como quieres hacer tu publicando los datos que escriben en las latas y decir que para nosotros son iguales. No te parece? y mas cuando esos datos los dan ellos mismos. No van a ser tan tontos de descubrirse de forma tan simple, no? Yo creo que llegados a este punto no son ellos los que tienen que demostrar que lo que dicen es verdad sino que eres tu el que tiene que demostrar que no es así. No te parece?



Me estoy acordando ahora, ya que a los dos nos gusta la cerveza en lo que me han dicho alguna vez. Yo soy un amante de la cerveza, me gusta probarlas todas, no se si llevo 2.000 o mas cervezas distintas probadas y además colecciono las chapas y una foto de cada una de ellas servida en su copa. Gente a la que no le gusta y solo se queda en su amargor, me dice que no puede ser que sean tan diferentes porque las coges todas y lees los ingredientes y en todas pone lo mismo, agua, cebada, levadura y lúpulo así que no pueden ser muy diferentes. Es el mismo argumento que traes tu aquí. Claro, leen levadura y creen que toda es la misma, no saben que las hay diferentes, que unas fermentan en superficie y otras en el fondo, que con una haces cerveza lager y con otra ALE. Leen agua y creen que es como la que sale por su grifo. No tienen en cuenta que hay aguas duras y blandas, con PH altos o bajos, que para hacer cerveza se filtra, que es muy importante la calidad del agua utilizada y marca la diferencia, pero ellos solo ven agua. Leen lúpulo, no saben que es, no saben que tipos hay, que sabores da cada uno, que pasa si se añaden antes o después, y así podemos seguir hasta aburrir pero no viene al caso y creo que se entiende por donde voy. Entonces digo yo, como es que hay miles y miles de cervezas distintas en este mundo, con sabores, densidades, niveles de alcohol, amargor, dulzor diferentes si todas tienen los mismos ingredientes? Pues claro, es lo que pasa cuando quieres saber mas que los maestros cerveceros solo mirando las etiquetas porque es lo único que sabes de esas bebida. Para ellos son todas iguales porque al probarlas solo notan el sabor amargo y su paladar no sabe llegar mas allá y en las etiquetas en todas pone lo mismo así que...

Yo lo que quiero es que se me demuestre que los fabricantes e ingenieros que dicen esto están equivocados, y se que eso es muy difícil, y mas para alguien que no tiene conocimientos, como es nuestro caso, porque no creerás que vas a saber tu mas que ellos solo por comparar los valores que ves en los envases o encuentras en internet rebuscando en sus páginas, no? Y es que es lo que decía antes, si fuera así, acabas de destapar una conspiración que va a poner el mundo patas arriba…


Yo recuerdo en este foro discusiones parecidas sobre gasolinas y octanajes. Todavía no he encontrado a nadie que sepa bien de lo que habla que diga que las gasolinas low cost son peores que las de marca, y mucho menos que lo demuestren, en cambio estoy cansado de ver lo contrario de gente que sabe. Hace poco sacó un video en youtube sobre esto Juan Francisco Calero y vuelve a decir lo mismo, porque es que no hay otra, toda la gasolina que se comercializa es la misma, el aditivaje especial que publicitan las marcas no se ha demostrado aún que sea mejor, y los primeros interesados en eso serían las propias marcas pero donde están las pruebas? Claro, indagas y te das cuenta que en el aditivaje poco se puede innovar y que toda la gasolina lleva prácticamente el mismo aditivaje, de marca conocida o de marca blanca pero que son prácticamente iguales y no están demostradas las diferencias entre ellos, que si no recuerdo mal, solo se permite variar el combustible con aditivaje en un 1% con lo cual ya me dirás tu, y si lo que ponen, además viene a ser lo mismo que de marca blanca, peor aún. Bueno pues hay foreros que sin ningún argumentos siguen R que R con que es peor. Eso es lo que no puede ser.

Me pasó lo mismo con el octanaje. Todavía estoy por ver al primer entendido que defienda que la gasolina de 98 es mejor que la 95. Oye, que no hay ni uno eh. Una cosa tan trillada, tan machacada y explicada por tanta gente experta en el asunto. Pues a mi un compañero me dijo aquí después de yo argumentarle y darle datos para que lo comprobara, invitándole a que me demostrara que yo estaba equivocado y sabes que me dijo? que eso era mi opinión y que no estaba de acuerdo. Le dije que, que me dijera porque, que se explicara, no se, estás llamando mentirosos a tanta gente que sabe que tendrás que explicar porque, digo yo.... Pues todavía estoy esperando que me explique sus razones por las que el mejor la 98 pero sin saber porque el esta convencido de ello. Claro, no hay forma de demostrar que la gasolina de 98 es mejor que la de 95 para motores que no la necesitan porque es un hecho mas que comprobado y demostrado.

A mi esto es lo que no me vale. Para confrontar a gente experta hay que aportar algo mas y claro con expertos hay que profundizar y no quedarse en lo general y que esta al alcance de todo el mundo que es a lo que tenemos acceso nosotros navegando en internet. Digo esto porque de nada me vale que me sigas dando los datos que pone en las latas, lo que quiero que me explique es porque los mismos que los ponen nos dicen que mas ala de eso son diferentes. Y también porque si los ingenieros que hacen los motores dicen que necesitan tal aceite para ir bien, porque según tu eso no es cierto. Si la cosa es muy simple.

[Tigrero]

Respecto a escoger una 125 actual, es por que fuera Piaggio, actual y con una demanda de calidad de aceite actual.
Precisamente, los datos que doy son los únicos objetivos y disponibles. Por lo tanto, a no ser que se publiquen otros datos, simplemente es lo que hay, y, en función de ello, pues no se puede sacar una conclusión. ¿Que un aceite de scooter es mejor que uno de automóvil?, que el fabricante lo demuestre con datos, no con campañas de marketing, que le permiten cobrar 3 ó 4 veces el precio de un aceite equivalente. Así que lo dicho previamente, cada uno con su dinero lo que quiera, pero que un aceite de automóvil sirve perfectamente en un scooter, siendo del grado preconizado por los ingenieros fabricantes, también.